Edvard Beneš podle Pavla Kosatíka není jen historickou osobností, ale také zrcadlem české společnosti. Ve své knize O tom Benešovi se vrací k Mnichovu, poválečnému odsunu Němců i nástupu komunismu a klade nepříjemné otázky o odpovědnosti politických lídrů i občanů. V rozhovoru vysvětluje, proč považuje Benešův příběh za aktuální varování i pro dnešní dobu.

Co vás přivedlo právě k Edvardu Benešovi? Proč jste měl pocit, že je potřeba napsat další knihu o osobnosti, o níž už bylo řečeno téměř vše?

Já ale nevím, jestli lze o nějakém tématu říci téměř vše. Svět se mění a my s ním, každá generace řeší jiné problémy a klade si jiné otázky, i vůči dějinám. Co někdo může považovat za definitivně vyřešené, to se často o pár let později stává předmětem myšlenkového zápasu. Je to jako v té písničce od Voskovce a Wericha: Nikdy nic nikdo nemá míti za definitivní. Zvlášť když u nějaké osobnosti hojně přežívají stereotypy a mýty, jako se to podle mě děje právě u Beneše.

Který rozšířený mýtus o Benešovi vás při psaní překvapil nejvíce?

Asi ten spojený s Mnichovem: to tvrzení, že stát nemusí bránit svou suverenitu za všech okolností, ale že existují případy, kdy se pod vlivem vnějších sil, údajně mocnějších, může z této své odpovědnosti nějak omluvit. Děti tohle tvrzení ještě dnes nosí ze škol. Myslím si, že to není dobře.

Ve vaší knize často vystupuje Beneš jako člověk, jehož osobní povaha ovlivnila běh dějin. Nemáte někdy obavu, že jednotlivci přisuzujete větší vliv, než ve skutečnosti měli?

Toto se asi nikdy nedá definitivně rozhodnout, ale lze o tom vést debaty. Ze způsobu, jak na téma obrany mluvil například T. G. Masaryk, z mého pohledu velmi přesvědčivě, se domnívám, že být na Benešově místě on a při síle, zažili bychom jiné dějiny. Podobně kdyby předčasně, v roce 1933, nezemřel další silný čs. politik Antonín Švehla. Beneš jako prezident někdy až zoufale hledal někoho, s kým by se mohl o svou odpovědnost rozdělit, tak jak na to byl ze svého předchozího života zvyklý. Nikoho ale třeba v tom roce 1938 nenašel, takže se rozhodl přehodit odpovědnost na Francii a Velkou Británii.

Kde podle vás končí Benešova osobní odpovědnost a začíná odpovědnost společnosti?

To jsou skoro vždycky spojené nádoby. Nikdo se asi nebude přít o tom, že v letech 1937–1948, tedy během jedenácti let, kdy ČSR opsala vývoj od standardní parlamentní demokracie k tvrdé totalitě, měl Beneš na vývoj takový vliv jako z Čechů a Slováků už nikdo jiný. Tři čtvrtě století po jeho smrti ale nemá smysl dělat z něho viníka. Podstatou věci je něco jiného, a sice to, co z těch dávných vin plyne pro náš dnešek. V těch letech, která zmiňuji, Beneš třeba nenašel politického protivníka, který by se mu postavil. Všichni demokraté, i ti, kteří s ním nesouhlasili, se až do února 1948 drželi pod jeho praporem, takže nakonec i spolu s Benešem šli ke dnu. Tento nedostatek silných osobností v politice je podle mě zrovna jednou z věcí, které dnes zažíváme znovu. Máme dnes podle mě dobrého prezidenta, což ale neznamená, že na něho smíme delegovat věci, které jsme povinní udělat sami.

Jak velkou roli ve vašem hodnocení hraje morální rozměr rozhodnutí a jak velkou geopolitická realita?

Hlavní roli v mém hodnocení hraje mé vnímání státu. Stát se podle mě brání za všech okolností. Kdo nechce bránit stát, ten ať ho nezakládá a zůstane přikrytý nějakým nadstátním konceptem, který o eventuální obraně rozhodne za něj. Velmi mnoho Čechů a Slováků této logice ještě v roce 1938 rozumělo a chovali se tenkrát podle toho. Kdežto my už jsme se narodili do úplně jiných poměrů. Katastrofu, která by měla být anomálií, mnozí vnímají jako danost, která, kdoví, by v budoucnu mohla mít analogie. Když jsou věci jednou dané…

Tvrdíte, že Beneš v roce 1938 spíše ustoupil, než aby převzal riziko otevřeného střetu. Jakou alternativu měl podle vás reálně k dispozici?

Ta situace se nezrodila náhle v září 1938, ale nazrávala celých meziválečných dvacet let. Celou tu dobu Francie, hlavní tehdejší čs. spojenec, vysílala bezpočet signálů, že jako velmoc slábne, její bojová morálka je slabá a chuť do další války, zvlášť za jiné než své vlastní zájmy, minimální. Někdo jiný než Beneš by tedy asi zapracoval na jiných spojeneckých aktivitách, snažil by se třeba od začátku vycházet co nejlépe se svými sousedy. Určitě bylo možné chovat se osvíceněji k sudetským Němcům, z nichž část se přidala k Henleinovi nikoli z nějaké apriorní sympatie k nacismu, ale prostě proto, že se v ČSR cítili občany druhého řádu, ohroženými čechizací. Beneš na konci třicátých let vnímal sudetské Němce jako jednu nepřátelskou masu, oni jí ale ani v roce 1938 nebyli, němečtí sociální demokraté a komunisté šli proti Hitlerovi. Mezi sudetskými Němci se tedy mělo od začátku mnohem víc diferencovat. A konečně byla chyba, když se ČSR v březnu 1938 nepostavila anšlusu Rakouska, tím se české země dostaly do skoro kompletního obklíčení německou říší. K Mnichovu jsme nebyli odsouzeni osudem, ale přivodili jsme si ho z velké části sami.

Označil jste Beneše za jednoho z průkopníků sovětského vlivu ve střední Evropě. Byla to podle vás naivita, nebo vědomá politická kalkulace?

Domnívám se, že obojí. Beneš byl celoživotní socialista. Sovětský svaz ale z vlastní zkušenosti skoro neznal, poprvé přijel do Moskvy v roce 1935 a za celý život tam strávil jen několik týdnů, bez šance poznat skutečný život obyvatel. Z jeho textů je zřejmé, že se Stalinovou říší si spojoval mnoho iluzí. Byl například intenzivně přesvědčen, že tato říše se vývojem zdemokratizuje a ukáže tím i Západu cestu ke správné budoucnosti. Zároveň se ale Beneš Stalina i bál, a tak, zvlášť s vývojem druhé světové války, dospíval k závěru, že bude lepší s diktátorem jednat, než mít ho proti sobě, tak jak se to nakonec přihodilo jeho politickým kolegům z polské exilové vlády v Londýně. Ti si doma po roce 1945 už nezavládli, zatímco Beneš ano, v čemž někteří vidí úspěch jeho koncepce. Je ale otázka, co Československo oním rozporuplným tříletím 1945–1948 získalo.

Chápete Benešovu orientaci na Moskvu v kontextu zkušenosti s Mnichovem, nebo ji považujete za zásadní omyl od samého počátku?

On po stránce možných spojenectví moc na výběr neměl, nacházel se doslova, jak se často uvádí, „mezi Stalinem a Hitlerem“. Zvláštní ale je, že tentýž politický styl, který u Hitlera odsuzoval ze zásady, Stalinovi toleroval. A nepřesvědčilo ho o opaku nic, ani hladomory, politické procesy, ani pakt Molotov-Ribbentrop, katyňský masakr atd. To všechno byl schopný považovat za kolaterální ztráty. V zásadě se od samého začátku shodoval se Stalinem, že „když se kácí les, lítají třísky“. Domnívám se, že mu Stalinova ráznost, nebo jak to nazvat, v některých ohledech imponovala. Sám si užil spoustu vysilujících zápasů v čs. parlamentní demokracii, která ho štvala. Jeden z jeho nejpozoruhodnějších výroků zní, že politické strany jsou v podstatě nutné zlo.

V knize tvrdíte, že odsun Němců pomohl vytvořit prostředí příznivé pro nástup komunismu. Není to příliš odvážné spojení?

Domnívám se, že ne, a zaručeně nejsem prvním odvážlivcem, který si to myslí. Lidé odsun vnímali jako akt vyplývající z takzvaného osvobození Rudou armádou. Němci byli vyhnáni, Sovětský svaz za to ručil a v tom Sovětském svazu vládli komunisté, mnoho lidí tedy dospívalo k závěru, že tudy vede cesta. Odsunem Němců na Západ ČSR navíc podtrhla své oddělení od Západu. Zbyl jí jen Východ, a tedy komunismus.

Myslíte si, že po zkušenosti s okupací existovala v roce 1945 politicky průchodná alternativa k odsunu?

Tady si vždycky vzpomenu na Benešova slova na Masarykově pohřbu v září 1937: „Prezidente Osvoboditeli, odkazu, který jste vložil do našich rukou, věrni zůstaneme.“ Od člověka, který se vymezí takto, bych očekával, že bude dál bránit demokracii a právní stát. Což ve vztahu k sudetským Němcům znamenalo, že bylo třeba vymyslet způsob, jak podle práva, tedy soudně a na základě zákonů, potrestat ty statisíce sudetských Němců, kteří se provinili trestnými činy proti ČSR. Byl to pochopitelně nesmírně obtížný úkol, obhájce právního státu ale nemůže postupovat nějakým jiným způsobem. Beneš ale bohužel udělal právě to. Není známo, že by se právním řešením problému vůbec zabýval, naopak se ví, že od samého začátku války začal připravovat odsun. Takzvaný Masarykův pokračovatel tedy aplikací kolektivní viny ten právní stát zrušil. A to, že mnozí dodnes nemají jasno, jestli to bylo dobře nebo ne, je podle mě jedna z příčin, proč ten právní stát nemáme v nějaké zvlášť vynikající kondici dodnes.

Často srovnáváte Beneše s Masarykem. Nebyl Masaryk v mnoha ohledech zvýhodněn tím, že nečelil tak extrémním krizím jako jeho nástupce?

Krize si skoro nikdo z nás nevybírá, tady ale nemám pocit, že Masaryk měl vůči Benešovi život nějak podstatně snazší. Velmi často stál se svým názorem úplně sám, ať už to bylo na počátku rukopisného sporu, hilsneriády nebo na podzim 1914, když se rozhodl uskutečnit ten šíleně nepravděpodobný nápad a s pomocí velmocí stvořit Československo. Beneš to mezi Hitlerem a Stalinem určitě měl těžké, ale tím, jak se stavěl k problémům, ukazoval, že je z jiného těsta než Masaryk. Umíte si Masaryka představit, jak podepisuje souhlas s mnichovským diktátem nebo jmenování Gottwaldovy „obrozené“ vlády?

Jaká reakce historiků nebo čtenářů vás po vydání knihy nejvíce překvapila?

Ty hlavní věci je v knize lepší neříct naplno a pokusit se zařídit všechno tak, aby čtenář měl možnost spoluprací výsledek dotvořit: není pak jenom pasivně závislý na nějaké cizí autoritě a nepřebírá jenom něčí názory, to, co si z knihy odnese, je opravdu jeho. Raduju se, když na besedách takové čtenáře zažívám: přebírají příběh tam, kde já jsem přestal, a už sami za sebe vyvozují, co z toho všeho pro ně plyne. To je pak opravdová radost, a vůbec nezáleží na tom, jestli se ve všem shodujeme, nebo ne.

Ve svých odpovědích působíte velmi přesvědčeně o správnosti svého výkladu. Existuje nějaký moment Benešova života nebo některý z vašich závěrů, u něhož dodnes pochybujete nebo připouštíte jinou interpretaci?

Už jsem naznačil, že definitivního není v přemýšlení a psaní nikdy nic. Edvard Beneš bude přitahovat pozornost ještě dlouho a příští generaci na něm bude zajímat zas něco jiného.

Nehrozí, že když soustředíme pozornost na Benešovy chyby, vytvoříme si pohodlné alibi pro selhání československé společnosti?

Ono ale opravdu nejde o nějaké zvláštní nové objevování Benešových chyb. To dávno před námi udělali Ferdinand Peroutka, Pavel Tigrid a mnozí další. Já smysl své knihy vidím v apelu na to, že mnoho stereotypů s Benešem spojených přežívá v současnosti a vede k pasivnímu přístupu k dějinám („vždycky to rozhodnou o nás a bez nás“), ale i k současnosti („Brusel fuj“). Vůdce má větší odpovědnost za vývoj než řadový občan, protože má mnohem větší vliv, proto se píšou knihy o vůdcích spíš než o pěšácích. Já se ale snažím dostat své čtenáře do pozice, kdy aspoň zčásti a na chvíli nastoupí na vůdcovo místo a zažijí ten pocit, s jakým se vůdce rozhodoval. Nechci čtenáře komentátory, ale čtenáře účastníky s vnitřním a osobním vztahem k věci.

Zdroj foto: archiv Petra Korčeka, Městská knihovna Antonína Marka Turnov, HN.cz, Kosmas.cz, x.com a Lidovky.cz

Další >